Payday Loans
   
「未来選択」は言論NPOが運営するマニフェスト評価専門サイトです。
【メイトになると最新情報】がメールで届きます。
言論NPO

 

2012年衆院選対応「未来選択」新サイトオープン

 2012年衆院選対応の「未来選択」はこちらに移動しました

言論NPOとは

日本のメディアや言論のあり方に疑問を感じた多くの有識者が、日本の主要課題に対して建設的な議論や対案を提案できる新しい非営利のメディア、言論の舞台をつくろうと活動を始めた認定NPO法人です。
⇒詳細はこちら

▼参加したい方はこちら


▼言論NPOのツイートはこちら

▼お問い合わせはこちら

【北城恪太郎氏&佐々木毅氏 座談会3】 印刷 Eメール

総選挙では何が問われるか Vol.1


北城 恪太郎
(日本アイ・ビー・エム株式会社 代表取締役会長,社団法人 経済同友会 代表幹事)
profile
1944年生まれ。67年慶應義塾大学工学部卒。72年カリフォルニア大学大学院(バークレー校)修士課程修了。67年日本アイ・ビー・エム株式会社入 社。93年同社代表取締役社長、99年12月代表取締役会長に就任、現在に至る。99年11月から2003年3月までIBMアジア・パシフィックのプレジ デントを務めた。2003年より経済同友会代表幹事。



佐々木 毅
(東京大学前総長・学習院大学教授,21世紀臨調共同代表,言論NPOアドバイザリーボードメンバー)
profile
1942年生まれ。65年東京大学法学部卒。東京大学助教授を経て、78年より同教授。2001年より05年まで東京大学第27代総長。法学博士。専門は政治思想史。主な著書に「プラトンの呪縛」「政治に何ができるか」等。




工藤泰志
(言論NPO代表)
profile
1958年生まれ。横浜市立大大学院経済学博士課程中退。東洋経済新報社で、『週刊東洋経済』記者、『金融ビジネス』編集長、『論争 東洋経済』編集長を歴任。2001年10月、特定非営利活動法人言論NPOを立ち上げ、代表に就任。


総裁選挙で候補者に求めること

 工藤 今年はポスト小泉で日本の政治は動きます。イギリスを見ても、政党の党首が決まるところからマニフェス ト型の政治が始まるわけで、ここからきちんと監視する必要があります。最初に新しい総理や日本の政治に今、何が問われているのかということでお話をしてい ただきたいと思います。

argaiv1074

 北城 本来であれば、党首が変われば政策の優先順位だとか実現手段が変わるわけで、国民の審判を受けるべきで すが、今回の総裁選は小泉総理が前回の総選挙で掲げた政権公約に基づいて次の総理が政策を実行するということが前提になります。しかし、リーダーが交代す ると、国民に約束した項目の優先順位や実行手段が変わるため、次の総理候補者は、重要な政策課題について自分が政権をとったときに、どのように政策を実行 するかマニフェストにまとめて公表し、党内で議論をした上で、総裁が選ばれる必要があると思います。

 例えば、財政再建が必要ですが、その取り組み方として限界まで歳出削減を行うという考え方や、セーフティーネットの実現には財政に一定の規模が必 要で、歳出削減ではなく消費税を含めた増税による財政再建を行うという考え方もあります。社会保障についても、どのような制度をつくるのか、医療制度改革 についてもどういう方法をとるのか。あるいは、三位一体改革でも、あれはまだ第一次の改革に過ぎず、主として補助金削減であって、税源移譲の一部は既に行 われましたが、交付税改革はまだ行われていませんでした。今後それをどのように進めるのか。外交面では近隣外交をどういう考え方で進めるのか、日本の安全 保障をどういう考え方で進めるのか。いろいろあります。これらについて、ご自身の考え方をまとめ、党内でマニフェストとして約束しながら、国民にも提示し ていただく。そうすると、総裁選挙後に約束した政策の内容に反論することは、非常に難しくなります。

 今回の自民党の総裁に立候補する方は、通常国会が終わる6月から7月までの間に、自分が政権をとったときの政権公約、すなわち、総裁選に向けての マニフェストをぜひまとめて国民に提示していただきたい。その政策が国民、あるいは党内での支持を得ることによって、政策を実行する力が加わると思いま す。

 佐々木 去年のマニフェストを考えたときに、あれをあのまま繰り返されるのは問題だと私は思っています。でき ればそれを一段具体化した内容を各候補者に求めるべきだと思います。確かに昨年の選挙で約束した内容と全然離れた話だと選挙との整合性がとれなくなるた め、その枠内でやってもらうのは私も基本だと思います。ただ、全部ではなくても、一定の項目については更に一段具体化した内容を出していただくことが、最 低限、総裁選挙に期待することです。北城代表幹事がおっしゃったように、政策の手段としてはどのような選択肢がある中で、自分は何故これを選んだのかな ど、財政を中心とした内政と地方との関係を中心に具体案を示していただきたいと思います。

 やはり総理が代わると政策の全体の軸も変わっていきます。少し立ち入った話になりますが、小泉政権がどのような形で最後を迎えるのかということも 非常に重要です。非常に不安定な終わり方をしたら、昨年の総選挙は一体何だったのかという印象を国民が抱くことになり、総選挙を行うべきという機運が出て くると思います。

 工藤 それは総裁選挙の後にということですか

 佐々木 総裁選挙の後です。ただ、準備もあるのですぐに行う必要はありません。小泉路線の是非を問うような話 になるのであれば、再度国民に信を問う必要があります。現政権から新政権が何を資産として受け取るのか明確になればよいですが、そうでないとしたら、来年 にでも総選挙を行う必要があります。逆に言えば、今度の総裁選挙は相当真剣に、かつ具体的にやっていただきたい。その帰趨によっては、小泉政権を受け継い だ形でもう3年いくのか、それとも新しい政権にチャレンジするのかという選択肢につながることになる。そういう意味で、通常国会における小泉政権に対する 自民党内の評価が、どんなような形で決着がつくのかが、今後の行方を決める未確定な要因として存在し、それによってはいろんな展開が考えられます。

 北城 結局、前回の総選挙のときに掲げた政策があるわけですから、その小泉構造改革の延長の中で政策を実行す るということであれば、すぐに総選挙を行うということにはならないと私は思います。しかし、次の候補が構造改革路線とは違う路線を歩むことに決めて、政策 も変わるのであれば、もう一度選挙で民意を問うべきという議論は出ると思います。

 工藤 とりあえず何でも総選挙をやれという話じゃないのですね。

 佐々木 構造改革路線の枠内でやっていますと言っても、やっていることが全然違っていたら、やはり選挙を行う という話になります。ただし、内容についてある程度解釈の問題が入るため、総理が替わることで選挙をやるべきとか、やらなくてもよいなどいろいろな意見が 出てくると思う。絶対に選挙を行わないと決めつけるわけにもいかない要素があるわけで、流動化する状況の中で言論NPOが考えるべきテーマになる。

 北城 マニフェストの中に掲げていただきたい項目の中で財政再建の話をしましたが、経済に活力がない限り、財 政再建もできない。そうであれば、日本経済の活性化のための手段にもこれからもっと焦点を当てていくべきと思います。今まで、規制改革や構造改革なくして 景気回復なしと言っていましたが、構造改革が進展する中で、実際の活力ある社会をつくるために何が必要か。規制改革など民間の活躍の場を広げる、FTAや WTOなどで海外との貿易を含めた活動を活発にする、人材の育成という観点で教育をどう変えていくのか、少子化問題、ニート対策や高齢者の活用の問題、新 たな事業に挑戦する人たちが出てくるような社会をどうつくるのか。要は、もっと日本経済を活性化するための施策についても、これから政権公約として出して いただきたい。

 これまでは、不良債権処理や公共事業の削減などどちらかといえば過去の負債に対する対策が多く、意味があったと思いますが、これからは人口が減少する中で、いかにして生産性を上げていくのかということに対する考え方も出していただきたい。

 

小泉政権の評価と格差社会

 工藤 今度の新総裁に求める論点は、その前提として、小泉改革をどう評価したらよいかということと裏腹になると思います。負の遺産の処理を北城さんは評価されましたが、ということは、その後の日本経済の活性化では小泉改革は不十分という評価になるのでしょうか。

 北城 一歩前進です。

 工藤 では、小泉政権はどういう政権だったのか、どういうところが宿題を大きく残しているのか。日本の政治や日本の将来に向けて、次の候補者が答えるべき論点は何かという形で話を進めていただけますか。

 佐々木 小泉政権は何か新しいチャレンジをしたというよりも、後始末を行った政権だと思います。それは、不良 債権だけではなく、これまでの戦後の仕組みの見直しも含めて、それらを是正するのに非常に大きなエネルギーを使ったというのが基本的な特徴です。もう1つ は、政府に対する国民のイメージを変えたことです。つまり、政府が非常にいろんなことを面倒見よくするという時代が終わり、自分たちで行わないとだめだと いうような気持ちを国民に植えつけた、仰々しく言えば、国民の政府に対する期待感の是正を行ったと思います。

 北城代表の発言と基本的に重なるところが多いのですが、過去の負の遺産の後始末のみでなく、若干新しい発想の転換をして、もっとポジティブに社会的、経済的に新しい力を生み出すための施策について、政治が積極的にアピールしていくことが必要な段階になっていると思います。

 これは正しいかどうかわかりませんが、現在、格差社会などいろいろ議論を行っていますが、政治家がどういう帰趨でこの問題を処理するのかというこ とが非常に大事な点です。小泉政権の責任だから、格差社会のような問題が起こってきたということになれば、場合によっては構造改革路線からの転換という話 になるかもしれない。そうであれば、総選挙を行うという話になります。しかし、構造改革から反構造改革に転換するわけではなく、何か新しいことをやりたい という場合に、与党がこうした問題にどういう整理をつけるのかというのは非常に重要な問題だと思います。

 最近はライブドアの事件などが起こり、構造改革路線に対していろいろな議論が出てきて、社会の雰囲気も非常に微妙に動いています。反構造改革路線 になるかどうかは分かりませんが、これから6月、7月にかけて結構難しい問題が出てくるかもしれない。場合によっては解散・総選挙ということも頭に入れて おく必要があるかもしれません。

 工藤 小泉さんの改革が目指した姿、改革後の社会のイメージが基本的に重要です。先ほどの、人口減少した社会 で生産性を上げるためには、誰もが挑戦できるような経済活力が必要です。そのプロセスでは、格差は当然生じると思います。格差があったとしても、経済が成 長したら格差も縮小するのか、そうではないのかが問題だと重います。目指すべき社会のプロセスでは格差は生じるということを政府は当然認めるものだと思っ ていましたが、最近では格差がないとか、統計上認められていないという発言がみられます。地方の現場を歩くと、年収200万円台の方は多数います。それな のに、日本の政治は目指すべき社会のイメージを堂々と言うことができないのは、改革が目指すもので、国民の合意をとりつける努力を避けているようにも思え ます。

 北城 格差が全くない社会をつくるということは、活力のない社会をつくることになり、旧ソ連・東欧の共産党政権の崩壊を見れば誤っていることがわかります。

 工藤 格差が生じることについてなぜ堂々と言えないのでしょうか。

 北城 本人の努力、能力、その結果として出てきた成果に応じて格差はあると思います。格差が固定する社会、つ まり親の資産があれば、子供の生活もすべて格差がついてしまう、あるいは1度失敗してしまうと、もう再挑戦ができないぐらいの差がついてしまうという社会 が好ましくない。結局、努力が報われる社会は、努力して挑戦すれば、自分の生活はよくなることができるという希望があるから、みんな努力をするわけです。 幾ら努力しても自分たちの生活はよくならないということになれば、努力しようとしなくなる。したがって、努力が認められる社会が活力のある社会です。

 ただし、ハンディキャップのために市場経済に参加できない人たちも存在し、そういう人たちに対する心の優しさは必要です。進学したいと思う人たち が経済的な理由で進学できないとすれば、それを支えるような支援策は必要です。しかし、それと格差が何もない社会をつくるというのは、基本的な考えが違い ます。東京と地方の格差の問題も生じていますが、これからは国土の均衡ある発展ではなく、国土の特色ある発展を目指すとしたら、地域によって生活費も異な るので、地域ごとに特色のある社会をつくるべきです。日本の人口が増加し、住む場所も、農地も、日本中を開拓をしなければいけないという時代には、国土の 均衡ある発展を目指してもよいかもしれませんが、これからは人口が減少する社会であり、均衡ある発展のためにお金を使うということ自体が、社会の活力をな くしてしまいます。

 工藤 北城代表幹事の考えには個人的には非常に賛成ですが、政治が本当に改革を進めるなら、目指すべき社会を有権者に伝え、合意を形成するのが普通だと思います。ただ、先の総裁選挙でも、そういう努力を政党は非常に怠っている気がします。

 佐々木 格差が増えている、増えていないというレベルで議論をしていても、次のステップへと頭が柔軟に切り替わらず、言葉のやりとりになってしまう。

 工藤 きちんと目指すべき社会のビジョンを出してもらい、それを実現する政策体系をきちっと出すのがマニフェストなのですが。

 佐々木 例えばこういう人はサポートする。そのための施策として、例えばこういうものを提供するというように 具体的な考えを提示していく。つまり、話を具体化させないと、非常にイデオロギー的、観念的な話で、空回りしてしまう。昨年の選挙の別バージョンが出てく る可能性に対して予め用心する必要がある。しばらくは、この問題の扱いが大きな課題になると思う。

 工藤 確かにライブドアショックによって、前回の選挙の別バージョンが生じる可能性はありますね。

 北城 私は、不正を行い経済的なルールに反して大きな収入を得た人がいるからといって、真面目に努力している 人たちまで批判するような社会はつくるべきではないと思います。自由主義経済、自由市場では、すぐれた会社、製品が選ばれる社会が好ましいと思います。た だし、ルールに反する人に対しては厳しいペナルティーが必要です。ルール違反して非常に大きな収入を得た人が得をするような社会は好ましくないと思いま す。

工藤 そうですね。次の総裁候補になる人は、私は何としてもこうして自由主義を守ると、それぐらいはっきり言ってくれたら、主張が分かりやすいですね。おそらく、曖昧にする人ばかりが出てくる気がします。

⇒このページの先頭に戻る

⇒第4話を読む