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【北城恪太郎氏&佐々木毅氏 座談会4】 印刷 Eメール

総選挙では何が問われるのか Vol.2


北城 恪太郎
(日本アイ・ビー・エム株式会社 代表取締役会長,社団法人 経済同友会 代表幹事)
profile
1944年生まれ。67年慶應義塾大学工学部卒。72年カリフォルニア大学大学院(バークレー校)修士課程修了。67年日本アイ・ビー・エム株式会社入 社。93年同社代表取締役社長、99年12月代表取締役会長に就任、現在に至る。99年11月から2003年3月までIBMアジア・パシフィックのプレジ デントを務めた。2003年より経済同友会代表幹事。



佐々木 毅
(東京大学前総長・学習院大学教授,21世紀臨調共同代表,言論NPOアドバイザリーボードメンバー)
profile
1942年生まれ。65年東京大学法学部卒。東京大学助教授を経て、78年より同教授。2001年より05年まで東京大学第27代総長。法学博士。専門は政治思想史。主な著書に「プラトンの呪縛」「政治に何ができるか」等。




工藤泰志
(言論NPO代表)
profile
1958年生まれ。横浜市立大大学院経済学博士課程中退。東洋経済新報社で、『週刊東洋経済』記者、『金融ビジネス』編集長、『論争 東洋経済』編集長を歴任。2001年10月、特定非営利活動法人言論NPOを立ち上げ、代表に就任。


「マニフェストは本当に機能しているのか

総裁選挙で問われるべき外交上の論点

工藤 外交問題に話を移したいと思います。日中関係は非常に良くない状態で、9月の総裁選挙前の8月15日に靖 国参拝が行われる可能性があります。小泉政権においては外交において戦略なき思考停止が続いたわけですが、これについて、次の総裁候補はきちっとした意見 を表明し、争点にすべきではないのでしょうか。

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 佐々木 争点にしてもよいけど、内政と外交は違うと思います。外交か内政かよくわからないが、靖国神社の参拝 を争点にするような総裁選挙がよいかどうかは知恵を絞るべきだと思う。外交は相手がいるため、日本独自で何んでも行なえるという余地はない。これまでの外 交基軸を抜本的に変える場合を除いて、外交についてマニフェストで余り多くを求めることはできないと思います。マニフェストで記載したために、それに拘束 され後から動きがとれないなど自由度が低くなるのは、外交にとって長期的にはマイナスになることがあります。外交は安定的、長期的に繰り返していく作業で あり、国内問題と同じ延長線上で扱うことについては慎重になるべきと私は思います。

 北城 外交は相手の国があることだから、こちらが良い関係をつくると言ったところで簡単に約束できる話ではあり ません。しかし、日本の安全保障とも関係するため、安全保障はどういう仕組みで考えるのか、自衛隊の海外派遣も含めて、国際社会の安定に我々が参加して貢 献をしていくのか、あるいは、軍事的な活動は他国に任せて日本は経済的な活動に専念するのか、特に自衛権行使の問題や、自衛隊の海外での活動に関しては様 々な考え方があるため、それは出していっても良いと思う。

 工藤 最近、ナショナリズムが高まっている雰囲気がありますが、政治はそれにおもねることなく、それらをコントロールする役割をもっていると思います。少なくとも、小泉政権時には、この役割が果たされていません。政治がリーダーシップを発揮することが必要な気がします。

 佐々木 広い意味で言えば、政治がナショナリズムをマネジメントしないといけないのは確かだと思います。マネジメントはだれかほかの人がやってくれるだろうと思っていると、いずれ困ったことになるかもしれない。
戦後の日本は、ナショナリズムと経済成長が微妙に絡み合いながら進んできました。ナショナリズムと経済が一体のような形で発展したために、日本の政治はそこから離れたナショナリズムのマネジメントを怠ってきました。
それが、この頃経済の調子が悪いため、経済とナショナリズムが分離し、ナショナリズムが独立要素となってきました。そういう段階であることを十分意識した上で、政治がナショナリズムのマネジメントを行う必要があります。
先ほどの話とも関係しますが、21世紀の社会はこういうものだというモデルを世界に先駆けて日本がつくるというナショナリズムは十分にあり得ます。政治 はそういうナショナリズムをいろんなものに結びつけ、もっと広げていく必要があります。この数年は、過去の負債処理で余裕はありませんでしたが、次の政権 は、高齢化が進み、人口が減少するなど様々な課題がある中で、いろいろな工夫によって新しい仕組みをつくり、新しい力を引き出す必要があります。アジアの ほかの国も高齢化で同じような状況になるため、21世紀のモデルを日本がつくるという気持ちを政治に求めたい。言い過ぎかもしれませんが、そうしないと、 どうしてもナショナリズムの扱い方が難しくなってしまいます。

 北城 私も同感で、国際情勢が安定しないと日本の存続は難しい。特に、今、国際社会が抱える課題の一つとして 資源の問題がありますが、それに関係して日本は省エネ技術や環境技術など、今後、世界から強く求められる技術を持っています。ODAの運用面についてもす ぐれた実績があります。人類が発展するためには、環境を破壊して企業経営や国の運営を行うことではだめなのです。環境問題に対して、日本はどのように国際 社会に貢献するのかという考えを政治が打ち出していくことが重要です。このような姿勢が海外諸国から認められることが、国連での常任理事国としてふさわし い国としての活動を支えるのだと思います。こういうことで我々は世界に貢献し、そのために責任ある地位を求めたいというのであれば、他国からもそれなりに 理解を得られると思います。この点は外交政策、あるいは安全保障の議論の中に出てくるべき内容です。そして、ODAに関しては、国民には少し我慢をしてい ただき、貧困国への支援をやるべきではないかという議論を行うかどうかも論点になります。

 佐々木 ODAの問題も、境目に来ています。国民に我慢してもらうものは我慢してもらう必要がありますが、そのためには、到達目標をもっとはっきり示す必要があります。

 工藤 日本の政治はそういう思考はあまり持っていないですね。以前、2030年の日本の将来構想や目標を言論NPOが提案した時に、政治家に、そんなことは頭の体操だと言われて怒られたことがあります。

 佐々木 しかし、例えば昭和30年代とかは、そういった目標設定をはっきりと示すことは結構ありました。決して日本の体質に合わないということではないと思います。

 工藤 具体的な目標を示さないで曖昧なままにしている政治というのは、思考を停止しているのと同じです。

 北城 海外の貧困やテロなどの背景にある不安定な社会の問題、特に教育や雇用、疾病などの問題は日本人にとっ ても他人事ではありません。国際社会の安定に貢献することが、日本の国益です。日本の国益の考え方はいろいろあると思いますが、私は日本国と国民の、安全 と繁栄を実現することが国益であると思います。ODAが国益に貢献するのであれば、我々が少し我慢してでもいいから、国際社会の発展に貢献しなければいけ ないということを国民に問いかける政治であって欲しいと思います。

総括:総裁選挙で期待すること

 工藤 最後の質問になります。小泉さんは自民党を壊そうという姿勢でこれまでやってきましたが、少なくとも前 回の総選挙では党の方針に対立する人を除外することで、自民党は政党としての体をなしている状況になってきました。マニフェスト型の政治により近づけるた めには、総裁選挙で総裁を選んだら、自民党はその方針に従う必要があり、総裁選挙がとても重要になると思います。9月に予定されている自民党の総裁選挙に 期待することを述べていただきたい。

 佐々木 構造改革の中身は小泉改革であり、その小泉首相が退任するというのは極めて重大です。総裁選挙以降 も、小泉首相なき小泉改革という形で路線が続くのであれば分かりますが、小泉首相の路線に批判的な意見を持っている人も少なくないため、構造改革そのもの が存続するのか否かという話にも展開する可能性があります。今後どうなるか分からないため、総選挙を再度行う必要があるか否かは、状況をみてから考えるべ きです。そのためにも、総裁選挙では小泉首相なき小泉改革を継承するのか否かということをはっきりさせるということが決定的な条件だと考えます。
総裁選挙の方式は、私はいろいろな形があってよいと思います。我々が一番気になるのは、総理が替わって基本的な政策の方向性が変わることがあるかどうか ということです。マニフェスト型政治が崩れるか、続くかの命運がかかっているため、小泉首相なき構造改革が生き延びるかどうかという1点を注目したい。

 北城 小泉首相後の構造改革の中身を、総裁選挙の候補者は具体的に出していただきたい。構造改革を継承するに しても、何を実行するのか。例えば三位一体の改革では今後、地方の主権が生きるようにどう推進するのかを具体的に出していただければ、構造改革の推進であ るのか、他の路線への転換であるのかはっきりする。言葉だけで継承しますと言われても、継承したかどうかの検証ができないため、検証可能な政策を出してい ただきたい。
自民党内の政治力学によって、そういうものが明確に出せるかどうかわからないため、マスコミも含めて国民の側から、どういう政策を次の総理は実行するのか ということを、総裁選に向けての候補者本人のマニフェストとして提示することを求める必要があります。それを見て国民の支持を得られる総裁が選ばれ、今ま での政策が引き継がれることが重要だと思います。

工藤 どうもありがとうございました。

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