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9党政調会長にマニフェストを問う「結局、何を約束するのですか」【新党改革:萩原誠司政調会長代理】 印刷 Eメール
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工藤: 
新党改革が何を訴えようとしているのかという本音について伺いたいと思います。まず、新党改革というのは何のために存在しているのか、ということを話していただけますか。

荻原:  私に言わせますと、これは「新しい保守を作る」ということなのです。自民党時代においても、私は自民党を刷新するための「第三世代の会」というものを作り、危機的状況になっている自民党を何とか変えようとやってきました。そのときの主眼がいくつかあったのですが、ひとつは企業・団体献金の禁止です。われわれは保守勢力ですから、憲法の改正であるとか、教育の刷新ですとかを主張しているわけですが、主張するたびにどこからか「政治とカネ」の問題が出てきて、足を引っ張られるわけです。せっかく、小沢さんに政治とカネの問題が発覚したときにも、二階さんの問題があったりしました。
 そろそろ、日本の保守も「政治とカネ」の問題を脱却し、身奇麗な保守にならなければなりません。「開発独裁」という言葉があります。日本はそうではないのですが、それに近い形で55年体制ができました。そこでは利権構造というのは政治そのものだったのですが、そのような段階はもう過ぎていると思います。ですから、私たちは、企業・団体献金の禁止ということを象徴的に主張していますが、それは、そろそろ身奇麗な保守をつくり、国民・市民の目線で保守政治を語れる集団を作らなければ、日本は先進国から立ち遅れると考えているためです。それが、新党改革の一番大きな役割だと考えています。

工藤:  それは、自民党内において、より多くの人を集めて主張するということができなかったのでしょうか。

荻原:  その議論はしました。ですが、残念ながら2つ問題がありました。ひとつは、「自民党を刷新する第三勢力」として10数人ほど集めたのですが、前回の選挙でほとんど全員が落選してしまいました。そこで舛添さんが「舛添カレッジ」というものを作って同じような議論をしました。舛添さんも、あの当時の自民党ではとても国民の信をかち得ないと考え、企業・団体献金の禁止などを執行部にぶつけているのですが、うまくいかなかった。「青いね、君は」とか言われて。何年かすれば自民党も変わるかと思うのですが、まずはそういう志を持った方々が集まり、身奇麗な、金のかからない保守というものを作る、ここにひとつ大きな意義があると思うのです。

工藤:  「カネのかからない」、「身奇麗な」、ということなのですが、まだわかりにくいのは、今の政治が非常に不透明感を持っているのは、政党にいろいろなポケットがあり、政党がきちんと近代的なものになっていなくて、個人がいろいろな形でお金を集める仕組みがあるために、それらのところに変なお金が入る。党そのものをきちっとした形に作ることの方が重要に思われるのですが、そうではないのでしょうか。

荻原:  それは両方を並行してやる必要があると思います。政治家として、企業献金をもらうことの危うさがある。それが、派閥の領袖になっていって、党の運営を牛耳っていくという姿がずっと続いていますよね。まずはその部分を断つこと。一方で、党として活動するときに、おっしゃるように、オープンな姿勢を作っていく、党の会計を明らかにしていく、党のカネの出入りを厳密に法律でもって仕切っていく。そういう作業が、同時並行的に必要です。

工藤:  そこに全てが集約すれば、あとはそこ以外にはお金がないのですから、違法があればわかりますよね。

荻原:  そうですね。重要なことは、アメリカでもイギリスでもそうなのですが、勢力が何年続いても、カネのスキャンダルでこけるということはあまりないですよね。あのような状況にもっていかないと、だめなのです。何かあれば、カネが原因でこけるという政党は、とても世の中ではもたない。

工藤: ただ、企業・団体献金の禁止は、答えではないですよね。

荻原:  いまのところは「象徴」ですね。

工藤:  そう、象徴ではあるかもしれないですが、答えではない。ですから、最終的にどのようにすれば身奇麗になるのでしょうか。

荻原:  それには色々な方法があるかと思うのですが、まず、公営選挙の枠内で選挙ができるようにすることですね。わたしは今回、全国比例なのですが、おそらく、全国比例であるにもかかわらず、小選挙区の選挙よりは安くあがります。

工藤:  実際どれくらいに安上がりになっているのでしょうか。

荻原:  現在は1千数百万円がひとつの限度となっていますが、それを5割切ろうと思っています。なんとか900万円くらいにまで落としたい。

工藤:  何にお金がかかるのですか。チラシ作成・配布とかでしょうか。

荻原:  結局「紙」ですね。あとは事務所経費です。これも非常にシンプルな事務所ですが、ミニマイズしたうえで、あとは全てボランティアのスタッフを使うようにします。

工藤:  ボランティアや寄付は集まりますか。

荻原:  なかなか難しいですね。ボランティアは来ます。今日から夜なべしてハガキを500枚書いてやろうという方が。寄付はなかなか来ません。

工藤:  そうなると、明確な主張があって、そこからの流れというか、仕組みが作りきれていないということも考えられますよね。

荻原:  そうですね。企業・団体献金の禁止を主張している者が、寄付をくれというのはなかなか難しいですね。個人献金も、実は私は問題だなと思っているのです。たとえば、鳩山さんの件のような。

工藤:  でも、あれは、個人献金と寄付が集まらないから、集まったようにみせるためのダミーを作ったということで、本来、集められなかったということのほうが、問題でしたよね。

荻原:  そうですね。もうひとつの問題は、政治資金規正法の体系と、税法体系がうまくマッチングしていないということです。だから、改善策のひとつとしては、税法で政治資金をある程度縛っていくということです。このようなところに大変意味があると思います。

工藤:  今の主張はわかるのですが、きれいな保守の政治活動に関してもカネがかからないというのは、基本的には制度の設計ということもありますが、政治家個人がそういうことを実証して示した上で、できるだろう、という姿を示す必要がありますよね。

荻原:  今回、それは絶対に示したい。実証した実例でもって、制度設計にあてはめていく作業をしたいです。

工藤:  わかりました。それに関しては、とにかく証明していただきたい。ただ、もうひとつ、政治家になるわけですから、日本の課題に関してきちんと答えを出して、それを実現しないと意味がないでしょう。

荻原:  2つ目に、やはりわれわれは政治というものが、民主党の方々も言っているように、一国の経営のリーダーシップをとらなければいけないと考えています。しかし、そのためには信頼というものが必要となります。たとえば、スウェーデンで消費税が20数%になっているのは、国民の方々が政治に信頼をもっているからです。いくつかの例を申し上げると、私は岡山県の出身ですが、岡山県では平成の大合併の結果として78あった市町村が28になりました。50人の首長と、1000人ほどの地方議員が失職している。そのうえに、地域の財政再建に寄与している。彼らは、「国会議員はいったいどうなっているのだ」と思っていますよ。財政が大赤字であるのにもかかわらず、議員は1人もやめていないし、定数も減っていない。1円の給与カットもされていない。いったいどうなっているのだ、という議論がありますよね。
 そうしてやっていることが事業仕分けという。一見かっこいいのだけれども。 国会というのは、まさに議員内閣制ですから、議員そのものが役員ですよね。役員が出てきて、国民の前で、悪いのは従業員だというのは、ちょっと冴えないですよね。もうひとつの例は、韓国で1997年にIMF危機が起きました。あの時は金大中大統領でしたが、自分の給料を半減し、秘書官の数を半分にしました。あそこは大統領制ですから、まずはそれをやって、国会に対してどうするのだ、役人に対してどうするのだ、といってものすごく削減しているのですね。危機の際には、当たり前なのですが、責任ある立場の者が自分から身を切るという姿勢を示して初めて国民との信頼ができると考えています。国民との信頼関係ができるということが、次のステップに進む鍵になります。税にしても、外交関係にしても、一番大きな課題はそれです。新党改革の2番目のポイントになるのは、政治家自身が身を切る政策をとっていこうということです。

工藤: それは具体的になんですか。

荻原:  議員定数の削減と、議員の給与を財政再建が終了するまで3分の1カットする、ということです。

工藤:  定数削減については、各党も言い始めましたね。

荻原:  そうです。これは有難いことです。新党改革だけが言っていても仕方がないですからね。みんなの党は最初、公務員の給与カットを言い始めたのですが、僕はまず議員から切らないとだめだよと言っておきました。すると最近言い始めていますよね。

工藤:  今までの話をまとめさせてもらうと、まさに統治構造を預かるひとが、まずは身をきれいにし、一方で覚悟を固めてやるという決意を述べているという感じですね。私たちがもうひとつ聞かなければならないのは、課題解決のプランニング、能力を持っているのかという点についてです。今、私たちが抱える最大の課題は、少子高齢化社会の設計です。まず、財政は持続可能ではないということがはっきりしました。これについてはどうしますか。いつまでにどういう形でやりますか。

荻原:  3つ言わなければならないことがあります。年金のほうから申し上げると、世界各国でほぼ同じことが起こった。日本でいうと、もともとの年金設計が、平均寿命50歳程度を想定していたものなのですね。これがいまや70歳を超えてしまって、当初の設計からずいぶんずれてきている。ではどうすればいいのか、ということについてはいろいろな設計が考えられますが、たとえばヨーロッパで起こっているのは、納めた保険料分だけ払いましょうという確定積み立て型にするとかですね。ただし、どの国でも取り組まなければならないのは、年金受給をしながら働いてもらうという、年金と雇用の両立です。65歳を過ぎても、日本人は働けます。さっき来られた方も75歳で新規事業を起こしたのですが、そういう方々の働く意欲を、現行の年金制度が阻害している可能性があります。年金をもらいながら、減額なしで働く、ただし、年金保険料は払ってもらうという設計が正しいのです。これについてはわれわれも主張してきたのですが、日本の場合、例の年金記録問題で、3年から4年足止めされてきました。これを1年か2年のうちにかたをつけると、数兆円財政が楽になるはずです。

工藤:  でも、支給開始年齢を5年延長するのが、一番すっきりする方法なのではないですか。

荻原:  それは議論がありますね。ひとつは、働きながら年金をもらって、年金保険料を払い続けていくというスタイル。ふたつ目は、支給時期を5年遅らせて、これは定年制との絡みはあるのですが、全ての人が大体65歳まで働く制度を作ることです。まずは、継続的な雇用を先行することが重要だと思います。

工藤:  しかし、年金制度は若い世代がお年寄りを支えているという構造であって、今、平均寿命がどんどん延びているわけですから、もたないのではないですか。

荻原:  お年寄りがお年寄りを支える。お年寄りの定義にもよりますが、65歳から75歳の方で働ける人をどんと増やしていくことがひとつの解決策です。

工藤:  年金をもらい続けながら、年金保険料を払い続けるということなら、そもそも年金をもらわなければよいのではありませんか。

荻原:  それはひとつの方法で、経済効果は同じですが、働くインセンティブを下げている可能性があります。これは、ヨーロッパではずいぶん研究がありますが、働きながら受給する場合に、むしろ年金額を増額しているケースがあるのです。

工藤:  なるほど。今の話は非常に面白い論点で、本質的な部分だと思います。年金の制度そのものは現行制度を前提にして話されていますよね。

荻原:  今の三本の制度は前提にしてもいいし、統合しても良いと思っています。ただ、統合に際しては、国民的な賛成派と反対派がいますので、どっちを急ぐかという問題ですね。

工藤:  なるほど。現役世代がお年寄りを支えているという状況はいつかはもたなくなるわけですが、04年の年金制度改革では、マクロ経済スライドを含めて、給付を抑制するということを提案したにもかかわらず実現されていません。ですから、今のお年寄りに対する給付を下げないと、将来世代へのツケが甚大になってしまいますね。

荻原:  それもひとつです。さきほど申し上げた、継続雇用と年金併用型がひとつですね。もうひとつはフランスがやっていますが、少しずつ、年金の支給時期をずらしていくという方法です。それは、雇用状況を見ながらです。これには選択制があり、年金支給時期をずらせば、プラスアルファにする。一方で、もう働けないという人には、前倒しして少し減額するという制度設計が必要になってきます。2番目は、わが国が少子高齢社会に直面するにあたって、実は一番準備ができていると言える側面もあるのです。それは何かというと、国民の金融資産が1400兆~1500兆円あるということです。高齢化の山を越えるにあたって、私は自民党時代に試算したのですが、700兆円ほどが必要になります。政府の赤字が増えないという前提ですが、それを補ってあまりあるという状況になっています。
  問題は、この国民金融資産をどのように生かしていくかということです。ひとつよく言われるのは、金利を上げたらよいではないかという話です。諸外国のように、名目金利が年利4%でまわると、そこに60兆円のお金が生じてくる。そして、その2割が12兆円であって、消費税分をカバーする。そういうことを言っていると、財務省が出てきて、国債がもたないというのですよ。確かにその通りです。で、どうするのかというと、金融危機が起きた際に日銀がIMFに特融しました。その金利が結構高いのですよ。私の提言でいうと、海外投資国債を出しませんかということです。これはどういうことかというと、日本の国債金利をまず保証します。政府が一括して、アジア開銀とか欧州開銀など金融ニーズが高いところに貸すと。

工藤:  年金に関してですが、今おっしゃっているのは基本的には全て高齢者のお話なのですね。私は若い世代のことを言っているわけです。つまり、若い世代は、今の借金のツケも、年金も、全て背負うことになります。一方で、自分たちが老いたときに、自分たちを支えてくれる若い世代がいなくなっていく。

荻原:  そういう見方もあります。長期の人口データを今研究しているのですが、それによると、今から20~30年後には、若い世代の相続資産受け取りが増えていきます。これは面白いのですが、1500兆円の金融資産があると申し上げましたが、今後は若い世代とお年寄りの比率がぐっと変化していくため、若い世代の相続資産受け取りが増える可能性があります。きちんと、若い世代に相続がされるという前提ですが。ならないときには国家に入ってくるのですが、そういう形で回っていく可能性が出てきます。

工藤:  そうですね。さらに知りたいのは、新党改革のターゲットはつまり、お年寄りということでいいのですね。

荻原:  私たちは若い人たちをサポートする必要がある。そのときに、お年寄りが、社会で言えば扶養家族ではなく、稼動家族になってほしい。若い人たちが二倍働くことはできません。すでにフルタイムで働いており、これ以上働くのは無理ですから。

工藤:  わかりました。先ほどの財政の問題なのですが、基本的に国の債務が1000兆円ほどあるし、個人の金融資産には負債が含まれているわけですから、世界のマーケットは、日本もそろそろ需給が崩れると思い始めている危機にある。これが一度変動すると、わが国経済はもう終わりですよね。

荻原:  その通りです。危機というのは突然起きて、不連続にガタッと財政崩壊が起こる可能性があります。われわれはそれを意識する必要があります。したがって、税制改革を行わなければならなくなります。

工藤:  ということは、消費税も、ということになりますか。

荻原:  消費税に関しては、前の税制改革法案の、平成20年の国会に出した附則にプログラムがずっと書いてあるわけですよね。所得と、消費と資産についてそれぞれよく見ながら本当は今年中に成案を得るということになっています。今年中というのは非常に重要なポイントだと思っています。

工藤:  ということは、消費税を上げるということについては党内では合意がされていて、それを選挙で訴えるということですね?

荻原:  党内では議論が整理されていませんが、私個人でいうと、菅さんが政党間協議を訴えたことは非常に良いと思っています。消費税の問題や年金の問題など、社会に非常に影響の出るものに関しては、政権選択が主旨となるような選挙にぶつけるというのはやめたほうがいいのです。これは、ヨーロッパではずいぶん研究があって、ナチスドイツが選挙の際に「年金倍増」とかいって政権選択で勝ってしまったということがあって・・・

工藤:  それはすごくわかるのですが、しかし国民は、一回も判断がないまま、政治に投票しなきゃいけないんですか。

荻原:  今回の選挙が政策選択なんですよ。われわれは、国会議員が自ら身を切った上で、消費税の議論をすべきだと言っています。 歳出カット面でいうと、国会議員の定数削減、あるいは国会議員の給与削減は効果が小さい。しかし、それに伴って、国家公務員の方の暫定的な給与カットが2割になる、あるいは地方公務員の給与も。

工藤:  そのカットというのは、どのように行うのですか。労働基本権を戻して、協約としてやっていくわけですよね。そうすると、公務員制度改革を急がないといけないですね。

荻原:  その点についてはおっしゃる通りです。ただ、意識としては、われわれは、すでに地方政府がずいぶんやっていると思っています。実例として10%カットしているところもあります。公務員制度改革が停滞している中でも、地方政府はかなりやっているのです。それが申し上げたいひとつのポイントです。労働基本権の提供ということと合わせてできる分と、差はあるかもしれませんが。

工藤:  それは各党がみんなスローガン的に言うことなのですね。私が一番聞きたいのは、財政が破綻寸前の状態にあるということを認識されているとして、いつまでにプライマリーバランスを黒字にするかという時間軸です。プライマリーバランスが今いくらほどかご存知ですか。

荻原:  今、なんぼになっているんですかね。

工藤:  全国で34兆円、国だけで23兆円もあるんですよ。こういう敵の実態がわからないと戦えないじゃないですか。いつ、何年までに何をやるのか。今の新党改革のプランには何も書かれていませんね。

荻原:  個人的に申し上げますと、新党改革にはプランがないというのはその通りだと認めざるを得ないです。個人的に言うと、税制改革は、前の平成20年の税制改正法案の附則にある通り、今年度中に成案を得ることが一番正しいと思います。

工藤:  個人的には、消費税の議論を含めて、今年中に結論出さなきゃいけないとおっしゃっているのですね。わかりました。今日の話は、まず、なぜ新党改革が存在しているのかということを伺いたかったのです。それに対して、政治家としての心構えというのはよく理解できました。しかし、おそらく国民はそれだけでは納得できないでしょう。今ある日本の課題に対して、どのように向き合い、それを克服するのか。その点の真剣勝負になっているのです。そのことを考えると、新党改革はまだ甘い感じを受けたのですが、どうでしょうか。

荻原:  おっしゃる通りの部分もあるかもしれないけれども、物事には手順があると思うのです。危機を感じているのならば、その危機に対して政治家がどう具体的な行動をするか、それがなければ危機感が伝わらないのです。その具体的な行動として、われわれは、国会議員の定数の削減と給与の3分の1削減をきちんと言っています。これは、逆のことなのですが、危機感を感じているからこそ、自分たちができることはこれだということをまずは国民に示したいと考えています。

工藤:  わかりました。今日は荻原さんという、新党改革の実質的な政調会長の方にお話を伺いました。ありがとうございました。